In Anna Bolena van Donizetti, die momenteel gaat bij De Nationale Opera, zingen twee belcanto sterren de rollen van Anne Boleyn (Anna Bolena) en Jane (Giovanna) Seymour; Marina Rebeka en Raffaella Lupinacci. Een gesprek over ‘amore e fama’, liefde en roem en nog veel meer.

In de foyer van De Nationale Opera in Amsterdam zitten de twee vrouwen tegenover elkaar. In een mengeling van Italiaans, Spaans en Engels praten we over hun rollen, hun carrières en over ‘het vak’.

Hoe lang kennen jullie elkaar?

Raffaella, lachend: ‘Ik was een fan. Echt waar, een echte fan die de carrière van Marina volgde op Facebook en Instagram en zo. Dat is begonnen toen ik was opgenomen in het jonge artiesten programma (de Accademia Rossiniana) van het Rossini Festival in Pesaro en toen zag ik Marina in Giullaume Tell. Ik was meteen een fan en dat ben ik gebleven en ik vind het geweldig dat ik nu in een productie naast haar sta.’

Marina: ‘Ah, dat was dan in 2013 denk ik. We hebben nog nooit eerder met elkaar gezongen. Deze productie van Anna Bolena is de eerste keer.’

Raffaella: ‘Als het aan anderen gelegen had was ik helemaal nooit in Pesaro terecht gekomen. Zonder agent kom je daar als jonge zangeres helemaal niet binnen, maar ik zat in Bologna en dacht, ik ga gewoon en zie wel wat er gebeurt. Ik nam de trein, meldde me en ik kreeg, waarom weet ik niet meer, de kans om direct voor Alberto Zedda te zingen en werd in de Accademia aangenomen. Ik kreeg dan toch nog te horen dat men niet begreep waarom ik niet bij die of die beroemde agent was, want dat is nu eenmaal zo.

Zonder de juiste agent kom je in Italië nergens binnen. Ik heb de zogenaamd grote agentschappen geprobeerd, maar steeds na een paar maanden dacht ik; dit is niets voor mij’. Nu ben ik heel tevreden meet een agent die voor- en met mij werkt.’

Marina:’ Ik had ook zulke ervaringen,  waarin je echt voor jezelf moet opkomen. Ik kom uit Letland en werd bij bepaalde audities of competities afgewimpeld met allerlei excuses zoals: ‘er is al een andere zangeres uit jouw land aangenomen’ of ‘er zijn vandaag geen audities meer.’  Of ze twijfelden eraan of ik als Letse wel een visum zou krijgen. Dan zei ik: ‘Letland is lid van de EU dus dat is geen probleem.’ ‘Weet je dat zeker, is Letland echt een Eu-land?’ Dat soort dingen kom je steeds tegen en ik moest mezelf steeds weer naar binnen vechten en mezelf keer op keer bewijzen. Daar word je misschien wel wat eigenwijs van.

Als mij iets niet bevalt zeg ik het. Ook als ik een productie waar ik in zit niet goedvind of niet begrijp. Mensen vinden dat vreemd. Hoe kan je nou zeggen dat je de productie waar je zelf in staat niet goed vindt of niet begrijpt, maar ja, als het zo is, zeg ik ook. Ik ben niet heel erg moeilijk om mee te werken, maar ik heb mijn grenzen. Ik ga bijvoorbeeld niet helemaal naakt op het toneel staan. Dat werd wel recentelijk van mij gevraagd, maar dat heb ik toch echt geweigerd.’

Raffaella: ‘Dat zou ik ook weigeren. Maar het is best moeilijk om je als zangers, als eenling, staande te houden. Wij, de solisten, zijn altijd min of meer alleen. Orkest- en koorleden zijn altijd een groep en binnen die groep heb je dan ook nog blokken die samen kunnen spannen als hen iets niet aanstaat. Wij moeten dat altijd alleen doen, alleen op komen voor je eigen belangen en misschien lijkt dat dan soms op diva gedrag.  Het is heel moeilijk om in het opera vak achter je keuzes te staan. Ik ben altijd mijn eigen weg gegaan.’

Twee sterke vrouwen die heel duidelijke meningen hebben. Dat geldt ook voor de twee vrouwen die ze spelen in Anna Bolena. Marina is Anna en Raffaella is Giovanna/Jane Seymour.

De historische Anne en Jane Seymour hebben elkaar waarschijnlijk amper gekend. Bij Donizetti kennen ze elkaar wel en is Giovanna de hofdame van Anna. Hoe zien zij de twee vrouwen? Zijn het vriendinnen en rivales?

Marina: ‘In de opera wel, maar de historische vrouwen waren heel anders dan de vrouwen die Donizetti presenteerde. De historische Anna was a: geen schoonheid met een mismaakte hand, b: ze was heel erg goed opgeleid c: ze was van heel goede komaf, d; ze was grappig en spitsvondig en e: extreem manipulatief en ambitieus. Ze was een vrouw die door haar achtergrond (ze was een tijdje hofdame bij Mary Tudor in Frankrijk BvM) en liefde voor mooie Franse kleren, een mode icoon was. Ze had als hofdame gezien wat het lot van Catharina van Aragon was (de eerste vrouw van Hendrik de VIII die hem geen zoon had gebaard BvM) en haar zuster was de minnares van Hendrik VIII geweest en had een kind van hem. Dit alles maakte een paar dingen heel duidelijk voor Anna. Ik word de echtgenote en niet de minnares van de koning en ik moet hem een zoon baren. Elisabeth, de eerstgeboren was dus een mislukking. Er volgende nog een zwangerschap maar die eindigde in een miskraam. Daarom is de openingsscène, waarin Anna Elisabeth met een haast wreed handgebaar wegstuurt ook zo belangrijk. Anna heeft Hendrik/Enrico heel erg veranderd. Die was vrolijk, muzikaal en misschien zelfs aardig. Anna was een heks.’

Raffallea: ‘Giovanna, Jane, was heel anders. Niet van zulke goed komaf, misschien aardiger en zeker niet zo goed gekleed als Anna, en dat zien we in deze productie extreem. Ze loopt de rest van de opera, na de scène waarin ze vrijt met Enrico, in haar ondergoed. Dat geeft nogmaals het enorme standsverschil aan tussen de twee, dus ik weet niet of je ze vriendinnen waren. Jane is een normale vrouw, Anna is haast koninklijk van zichzelf.

Marina: Die standsverschillen zijn belangrijk. Giovanna: ‘Ja. Heel belangrijk. Giovanna is lang niet de gelijke van Anna.  Ik denk ook dat onze eigen persoonlijkheden terugkomen in de rollen. Marina is zelf ook een heel statige, bijna koninklijke vrouw. Zij heeft een veel sterkere persoonlijkheid in vele opzichten.’

Marina: ‘Ik? Ik ben wel een persoonlijkheid die niet met zich laat sollen. Als ik iets niet goed vind, zeg ik er wat van.  Ik ben in ieder geval geen diva zoals sommige sopranen in de Jaren vijftig en zestig waren. Dat kunnen we ook helemaal niet meer zijn. Wij krijgen heel strenge regels opgelegd over ons gedrag. Wij kunnen niet, als Joan Sutherland en Beverly Sills elkaars kleren kapotscheuren, zoals de verhalen gaan, en als echte diva’s tekeer gaan. Wij zijn letterlijk contractueel gebonden aan gedragsregels.

In de jaren vijftig toen Maria Callas deze rol zong, was er veel meer ruimte voor diva gedrag. Grote entrees, eisen van de sopraan etc. Maar er werd ook heel anders en korter gerepeteerd en de artistieke invulling was heel beperkt. Hier staan, daar af, soms repeteren met, soms zonder collega’s. Callas wilde wel meer tijd en meer invulling, maar dat gebeurde maar zelden.En dan een week na Bolena misschien wel Tosca of Lucia zingen. Dat is nu ondenkbaar. Dat maakt het ook een hele andere manier van leven en omgaan met je kunst.

Wij hebben nu heel erg lang gerepeteerd en zijn heel anders met een productie bezig, Jetske (Mijnssen, de regisseur Bvm)) was heel goed voorbereid. Ze kende alles tot in de puntjes, maar toch liet ze veel aan ons over.  Ze vroeg onze input en ideeën en ging daar dan, als ze het goed vond, mee verder. Het was veel meer een samenwerking.

Raffaella: ‘Daar ben ik het helemaal mee eens.  We hebben veel samen uitgevonden over hoe we met elkaar op het grote, lege toneel om moesten gaan.’

Terug naar Anna en Giovanna. Hoe is die relatie? Giovanna is de hofdame van Anna en de minnares van de koning.

Raffaella; ‘In het eerste scene wordt het al duidelijk dat Giovanna zich schuldig voelt dat ze de minnares van de koning is, maar ze had wel de ambitie om hoger op te komen.  In het eerste duet met Enrico maakt Giovanna duidelijk wat ze wil: Amore e fama, liefde en roem.

De koning wil haar als zijn vrouw en zo zal ze die liefde en roem krijgen. Giovanna houdt misschien wel echt van Enrico maar is ook ambitieus. Zij is heel dubbel en wil weten of hij ook echt van haar houdt. Daarnaast voelt ze zich schuldig naar Anna.’

Maar is ze wel zo eerlijk in haar gevoelens? In het duet (in de tweede akte) met Anna probeert Giovanna te redden, maar wel door haar te zeggen dat Anna schuld aan ontrouw moet bekennen om haar leven te redden. Anna vervloekt haar.

Marina: ‘Ze weet niet dat dat Giovanna is!’ Ze spreekt die vloeken en verwensing uit naar de vrouw die een verhouding heeft met de koning, maar het is dan een complete schok voor haar als Giovanna bekent dat zij die minnares is. Ze had werkelijk geen idee. Dus al die vreselijke dingen die ze ‘de andere vrouw’ verwenst zijn niet aan Giovanna gericht.’

Moeilijk

Ikzelf, dat beken ik eerlijk, snap die scene niet zo goed. Eerst is Anna woedend op Giovanni vanwege het feit dat ze van haar verlangt schuld te bekennen om zich van de doodstraf te redden, dan is ze woedend op een denkbeeldige vrouw die de minnares van de koning is, dan ontdekt ze dat het Giovanna is en dan vergeeft ze binnen een handomdraai Giovanna.

Raffaella:’ Ze zijn allebei nooit helemaal eerlijk. Hun innerlijke twijfels, hun ambities en echte gevoelens lopen allemaal door elkaar.’

Marina:’ Ik denk dat Donizetti Anna sympathieker wilde maken dan ze in werkelijk was. De ambities, de arrogantie, het feit dat ze Giovanna zeker niet als een gelijke zag en dat ze zich helemaal niet had kunnen voorstellen dat zij de minnares van de koning was. De psychologie van de rol is heel ingewikkeld en dat is denk ook een van de bijzondere kanten aan de rol. Ik probeer echt te ontdekken wat er in haar hoofd omgaat. ‘

De grote waanzin scene is volgens mij geen echte waanzinsscène, maar meer een soort uiting van haar bipolariteit, met extreme wisselingen van gemoedstoestand.

Marina:’ Ja, ze is volledig in de war.  Ze weet niet waar ze is en dan ineens is ze weer ‘terug’. Het is heel ingewikkeld.’ Raffaella:’ en dan moet jij dat ook nog allemaal zingen aan het eind van een enorm lange, zware rol. Ik vind het ongelofelijk.’

Marina: ‘Met vergeet wel eens wat we allemaal moeten doen. a: zingen, b: de noten en de teksten uit je hoofd leren, c:de historische en psychologische achtergronden kennen, d: acteren en e: ervoor zorgen dat wij dit allemaal op ons publiek overbrengen op een manier dat het bij ze binnenkomt, wat uiteindelijk het belangrijkste is. Daarnaast moet je je ook realiseren dat ons lichaam, het vrouwenlichaam, enorme veranderingen ondergaat gedurende haar carrière, in zowel haar lichaam als in haar geest. Ik denk dat er een vrouw zeker elke zeven jaar of zo een echte fysieke verandering ondergaat. Misschien verandert het hoofd van een vrouw welke drie dagen!’

Beide vrouwen lachen uitbundig.

 Marina:’ In deze opera is zowel de psychologische, als fysieke kant heel zwaar. Je moet je leren te sparen voor het einde, de waanzinsscène van twintig minuten, helemaal alleen, met al die beelden in haar hoofd. Vocaal is het zwaar maar psychologisch helemaal. Ik kan dan ook echt niet met een dag rust tussen de voorstellingen. Ik heb na de première anderhalve dag gehad, maar daarna steeds twee dagen rust. Anders kan het niet.’

Raffaella:” Ik kan ook nooit slapen na een voorstelling. Zoveel adrenaline en emoties. Marina: ‘Ik slaap maar 3 of 4 uur na een voorstelling ook vanwege die emoties en de opwinding. Ik kan gewoon niet in slaap komen. De rust tussen de voorstelling is dan echt essentieel. Die eis ik gewoon.’

De twee vrouwen zijn echt belcanto specialisten, net als dirigent Enrique Mazzola, die moeite had zijn agent ervan te overtuigen dat hij in de eerste jaren van zijn carrière ook alleen maar belcanto repertoire wilde dirigeren. Hadden zij ook moeite om hun agenten daarvan te overtuigen?

Raffaella:’ Oh ja, zeker in die eerste jaren. Daarom wisselde ik ook van agent, omdat zij mijn carrière wilden bepalen en niet ik. Nu heb ik dus gelukkig een agent ( Tim Weiler BvM) die dat begrijpt. Ik zing de komende jaren echt dit vak. Romeo in I Capuletti e i  Montecchi (van Bellini), Giovanna en natuurlijk ook mijn lievelingsrol Adalgisa (in Norma) met soms ook nog enkele Mozart rollen zoals Sesto (in La clemenza di Tito BvM). Maar ik wil dit echt nog jaren doen.’

Marina: ‘Ik ook. Ik ben echt een belcanto zangers. Na Anna komt weer Norma (in Barcelona). Het is wel grappig trouwens dat toen ik auditeerde in Pesaro, voor het Rossini festival net zoals jij nog jong en naïef, ik helemaal geen Rossini op mijn repertoire had. Slechts een aria uit Semiramide. Die heb dus maar gezongen en gelukkig ging dat goed. ‘

Twee vrouwen

Dan nog even over de verdeling van de rollen, zoals hier in Anna Bolena maar ook in Maria Stuarda die volgend jaar bij De Nationale Opera gaat en in Bellini’s Norma heb je twee vrouwenrollen. Twee soorten sopranen, of een sopraan en een mezzo-sopraan. Hoe zien zij die twee rollen?

Raffaella: ‘Het hangt af van hoe men Norma cast, maar in Bellini en Donzietti’s tijd waren het twee verschillende types sopranen, donkerder en lichter. Mezzo’s bestonden niet. Marina: ’Nee, er waren sopranen en alten. Maar als je kanonnen als Sondra  Radvanovsky als Norma cast, moet er wel een heel stevige Adalgisa naast staan. Ik ben een anders soort Norma dus daar past dan ook heen andere Adalgisa bij. Ik hoop dat Raffaella en ik dat een keer samen kunnen doen, maar het staat nog niet in onze kalenders. Raffealla: ‘Dat hoop ik natuurlijk helemaal!!’

Marina; Dat verschil van opvattingen geldt bijvoorbeeld ook heel erg voor Carmen, Dat zou ik zo graag zingen. Niet Michaela, maar Carmen zelf, maar dan natuurlijk heel anders dan de zware mezzo’s die dat doen.’

Ik opper dat Carmen zo bijzonder is omdat ze extreem ‘vrouwelijk’ is maar ook een kant heeft die wij stenotyp een  ‘mannelijke’ kant noemen, als het om haar opvattingen over de liefde gaat.

Marina en Raffaella bijna samen:” Ja, dat is ook zo. Die combinatie van de mannelijke kant en de vrouwelijke.’ Marina;’ Ja, de sterke onafhankelijke Carmen, die zelf alles wil beslissen en haar lot wil bepalen.’

Ik gooi nog wat op. Maakt het uit of je dan door een man of een vrouw geregisseerd wordt?

Marina; ‘Nee…talent gaat altijd boven gender!’ Raffaella applaudisseert.

We nog uren kunnen doorpraten, maar daar was geen tijd voor. Het staartje van het gesprek werd heel praktisch. Marina gaat na Amsterdam naar Barcelona voor Norma. Ik woon daar ook. “Marina;’ Heb je een appartement voor mij?’ Voor 6 weken?’ Dat heb ik niet, maar ik bied aan haar te helpen met het zoeken, dus tussen (om in de opsommingsstijl van Marina te blijven)  a: het uitwerken van dit gesprek b: het redigeren van andere artikelen voor Place de l’Opera, moet ik nu ook nog c: als makelaar aan de slag. Amore e fama, liefde en roem? Meer alles voor het vak, maar wel uit liefde.

Verder lezen, kijken en luisteren

Peter Franken genoot van de productie van Anna Bolena bij De Nationale Opera

Enrique Mazzoli vertelt over ‘zijn’ belcanto revolutie

Kijk en luister naar de visie van regisseur Jetske Mijnssen op Anna Bolena

En zo klonk Marina Rebeka bijna precies een jaar geleden in het Donizetti Queens in concert als Anna Bolena

Raffaella Lupinacci als Adalgisa in Norma

De Nationale Opera maakte een podcast over Anna Bolena

Maria Callas was een legendarische Anna Bolena en een echte diva.